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“发展马华文学，必先培育读者；培育读者，则须维护华文华语。” “大马社会不能有冲突，华人必须积极参与建国行列。” 台湾大学马来西亚同学纪念特刊编委会专访 日期：一九八一年十一月六日 地址：台北新店柏老住宅 执笔：曾光华、郭祺佳 问：柏杨先生，能不能请您谈谈对文学体裁今后发展的看法？ 柏：每个时代都有它代表性的文学体裁，好像春秋战国时代有《诗经》、《楚辞》，以后就进入赋的形式，接着是六朝的骄体文，然后是唐朝的诗。诗控制中国文坛的时间很久，一直到现在还居于很重要的地位。直到清王朝末年，它还是中国文学的主流，没有一个人不会写几首诗、不会背几首诗的。至于中国的小说——为什么称为“小说”呢？小嘛，不入流嘛！好像狮子不叫“小狮子”，蚂蚁却叫“小蚂蚁”！小说从唐王朝开始，应考的士子常拿长篇大论的作品，给有权影响考试的大官看。谁要看长篇大论？所以那些苦心的士子只好用“小说”作为诱导。不过，虽然小说有这么大的力量，因为道德挂帅、政治挂帅的原故，仍不能居于主流。直到“五四运动”之后，它才成为文学的基干。而散文方面……流行的时间也很久，唐代、宋代的小事故，可以说是小说，也可说是散文。我们普遍的对散文的印象是：它是抒情的，纯抒情的！所以女作家写散文最多。其实，除了小说以外的散文，包括议论文，都是“杂文”！杂嘛，就像过去，凡不属于八股文的，都称为杂文。凡不属于特定范围的文体的，也都叫“杂文”。但严格地说，它创自于鲁迅，是个新兴的事物！任何一个新兴的事物，都有人反对！ 从前吴稚晖就不坐飞机，他说当飞机不能停在天空中修理之前，他就不坐！（哄堂）这也不能怪他，正因为有些新兴事物是不好的。但是，一个时代有一个时代的需要，比如京戏吧，从前流行的时候，谁也挡不住，可是现在再提供也没用。最近我看《双城复国记》，以西洋歌剧的形式演出，就觉得这是正确的道路，但这个新兴的事物一定有人反对，你们放心！（哄堂）我认为，只有这种新形式的戏剧，才能在国际上站得住，京戏怎么行呢？“啊啊啊啊”拉得那么长，一个人在唱的时候，身边的人都像呆子一样。 谈到杂文，同样有人反对。但是，不管你喜欢也好，不喜欢也好，杂文将成为文学的主流，一个潮流过来了，谁都阻挡不住！杂文没什么，太简单了！每个人都会写，只是好坏的问题。它可以抒情、可以批判、可以谈道德说仁义，是个万能的文体，想怎么用就怎么用，不受限制。不像小说、诗歌，要通过一定的形式。我说这些，跟我写杂文毫无关系，我只是说明文体的进展，至迟二十一世纪，将是杂文世纪。 说起来，杂文不容易写好，因为对人生要有体验，体验得越深刻，就写得越有深度。女孩子写杂文比较困难，尤其漂亮的女孩子，因为其他人会替她担当苦难，遇到了老虎，准有年轻人喊：“来，我替你打它！”（哄堂）。于是男人可以写打虎的经验，女孩子怎么写？何况男人可以进出很多场合。有些女孩子是专写婚姻的，写婚姻也不行，嫁了个丈夫，被当成宝贝，怎能知道婚姻的复杂呢？ 问：与台湾的文学作品比较，您认为新马的水平如何？ 柏：我觉得新加坡的水准很高，不亚于台湾，非常难得。马来西亚的则似乎比较“弱”一点。 问：是不是缺乏“文化根基”的关系呢？ 柏：我读过方北方、孟沙、南集、笔抗等人的作品，他们都有很高的水准，文字的功力也很够。我觉得，大马很像三十年前的台湾。三十年前，台湾没有一个作家可以靠写作生活，没有一个作家过得惬意，除非他本身已有很好的“资源”。当时刚光复不久，读者不多，而且对中文的阅读能力、吸收能力也不够。可是现在，能力不但够，而且好得不得了，有能力赏鉴，也有能力批评，会买他认为好的书。一旦经济力量充足的话，文学就会“开花结果”，作家才能从事这个行业。 我想，大马文坛落寞，不是作家问题，也不是作品问题，而是读者问题。有一个最大的症结是，除了中国以外，其它国家的华文华语都有很困难的处境。我在贵国看到，一部分华人已经放弃了华文华语，这也不奇怪，人总是为了未来而生存。但是，华文作品如果没有华文读者，是一个基本危机。目前的马华文坛，必须培植读者，想培植读者，必须先培植华文华语！如果把这工作放弃了，什么都不用谈，什么人都没办法！就好像海明威在英语世界可以成名，如果来到中国，一定成不了名，因为我们英文读者很少！ 华人的遭遇，我认为不是问题。当然，如果脖子被砍掉活不成就是问题。我只是就历史的发展来看，成问题的是华人自己的品质，要得到别人的尊敬，要别人看得起，必须有被别人尊敬、看得起的条件，这非常重要！ 问：您认为马华文坛应往哪一方面发展？还有，马华文学对大马华人的地位有什么影响？ 柏：它的影响是非常大，甚至超越了枪杆。我们每天都受文化的影响，但不会每天都受战争的影响。 对前一个问题，我有两个意见：第一点，这是我目前正在做的。目前，台湾几位名作家的作品在报上一发表，贵国的华文报章便立刻转载，这对贵国作家是个打击！所以，我希望编一部“马来西亚联邦华文文学选集”，和“新加坡共和国华文学选集”，把好的作品介绍到中国国内，然后通过台北的销售网，普及到世界上凡有华人的地方。目前新马的作品只限制在一个地区，一本书出来如果能销售一两万本……（众人：恐怕没那么多……）这没什么稀奇，二十几年前，在台湾如果能卖出一两千本书，就可以大请客了！（哄堂）我希望马来西亚的作家，在台湾，在所有华人的地方，都能有很高的知名度，这对作家本身是个很大的鼓励——人总是需要鼓励的，这样才能使他们的创作水准更能提高。文学的交流应该受到重视，我们眼光要放大，文化应该普及到世界每个角落，没有办到的话，不能怪别人，应该怪自己。 第二点，在马来西亚，不少华人的马来文那么好，为什么不把华文作品翻译成马来文？伏尔泰有一句话：一个爱国，爱他母语而且通晓外语的作家，有两个神圣的任务，一个是把外国好的作品译成自己的文字，一个是把自己国家的作品翻译成外文。作家不但不要在小地方酱住，而且要和其他国家交流，还要超越华文的范围。应该是这样的，华文一有作品发表，就应马上翻译成马来文。我看华文作品翻译成马来文的很少，可能文笔不成熟，但不成熟是另外一个问题。华人生于斯、长于斯、葬于斯，要和其他民族互相了解，了解之后才能增进感情。在马来西亚，华人占少数，说实在的，非常需要和平。不要冲突，冲突之后，谁都不会获益。即使能获益也不能冲突，这就成了仗势欺人。要共同繁荣就必须互相了解，让其他种族了解，华人并不是只懂得金钱的民族。过去抗战时，我们都认为日本人是畜生，后来翻译了大批日本的作品过来，我们一看，他们也有爱情啊！男女间也非常缠绵啊！也有正义，也有坏蛋啊！中国有五千年历史，我们的心胸应该像澎湃的大海！不要说在台北报上登了一篇文章，就“啊哟！不得了啦”，有什么了不起呢？为什么不能再扩大？为什么不进入世界性、国际性文坛？所以作品除了给华人看之外，还要翻译成马来文，这是有意义的工作！至于翻译出来后卖不出去，卖不出去慢慢来嘛！一个突破性的事情不是普通人可以做的，文化的工作是一种一步一步呈献成果的工作，快也快不得。 问：请问柏杨先生，作品的水准不高，和它的销路是否有关系呢？ 柏：没有好的销路，就没有好的作品，这是借口！现代社会才讲销路，以前社会讲什么销路？《红楼梦》卖给谁？这都要看自己的要求，有了读者也未必能写出好作品！有些人卖出了一点书，被称为“作家”后，便飘飘然地自满起来。我有个朋友，别人问他：“你平时看些什么书啊？”“嗨！看什么书？我是写书给别人看的，还要看别人的书？”（哄堂）这种作家怎么会有成就？ 问：要提高作品的品质，须从哪方面着手？ 柏：作家本身不要自暴自弃，“自尊”很重要。中华人常生活在两个极端，一端是自卑，一端是自傲。我举个例子：不少中华人到美国旅行，过斑马线时看到车子来了，就拼命跑，跑得满头大汗，后来导游说：“不要怕，美国是礼仪之邦，慢点走没关系。”结果发现车子果然停下来，于是就慢慢慢慢地走过去，反正车子不敢撞自己。但美国人本身就不是这样！他知道车子停在那里是“让”他过去，他会很快过去，这就是互相尊敬。中华人却一面是害怕恐惧得要死，另一面却傲慢自大得要死。有些作家认为他写的东西都是骗人的，没责任，没使命感，反正赚几个钱。还有一些作家觉得了不得的很，天上无比，地上无双，连萧伯纳跟我提鞋我都不要。这算什么？作家须有自尊！要爱惜自己，如果要写就要尽力写得好，并且要追求第一流的水准。 你们都是马来西亚公民，你们应该在那地方生根（强调），如果模仿台湾的作品，写得再好，顶多跟台湾一样！何必呢？因此要找出自己的特色。不必故意地制造特色，它自然会成为一种特色。好比交通、气候等，是非“特色”不可的，然后才是马来西亚特有的情调，一个拥有移民色彩的社会，有两种现象：一种是把很多古老的东西一下子抛弃掉：一种是很多古老的东西，祖国已经抛弃了，它还是留着！这些特色都是写作的重要题材。 问：以马华文艺现状来看，如果谈到社会问题，将很容易牵涉到“政治”，这在我们国度，可能一下子不太容易被接受…… 柏：我想这是技术问题，文学具有挑战性、抗议性，假使没那么多苦难，像种族歧视、宗教排斥，文学就不会存在。有了许多苦闷、困惑、悲愤，才产生文学！这是处理方法问题。每个地方都一样，这不能写，那也不能写，写好一点就写出问题来了（笑声）！我的意思是，同一个主题可以用不同的形式来表达。 问：提到文学，我们不免会想起教育上的问题，目前华文中学的高中华文教材是以“文言文”为主，可是学生似乎对文言文抱着敷衍的态度，于是，不时引起争论…… 柏：（突然激动起来，众人为之一愣）哎哟！文言文早就应该取消服！还用得着争论吗？我请问，你们回马来西亚是乘飞机啊，还是轮船？或者是独木舟呢？（再度强调）这还用争论吗？阻碍我们华语民族的进步嘛！像我主张简体定和拼音字，很多人就反对（加强语气），中国方块字太困难了，就算中国武力强大到征服全世界，都不能使中国方块字成为世界性的文字！文字是一种工具，用久了之后便容易产生民族性的感情，就像买了一辆脚踏车，每天又擦又洗的，日久了也会产生感情。可是如果现在要到高雄去，还能骑脚踏车去吗？再有感情都得放在旁边乘火车去！ABC也者，英国用它，它就是英文字母，法国用它，它就是法文字母，德国用它，它就是德文字母，中华人用它，它就是华文字母。 （情绪稍微平缓之后）任何一个团体里都有毁灭自己本身的因子，任何一个生命，任何一个细胞都有！这种因子如果能被克服，团体就能壮大。每个社会都有保守的力量，保守力量有平衡作用，如果每天都拼命地往前跑，就会容易栽倒；而且没有了保守力量，容易形成一种狂热，也是非常可怕的事情。可是它太过分的活跃也容易产生毒素，因此，保守和前进的力量，要不断平衡。 问：我们是不是换个话题？ 柏：让我再补充一点，大学里中国文学系啊，是最保守的系？那些老师，头脑像浆糊一样，最好的浆糊还会说：您的意见我了解，但我不同意。有些浆糊更糟。 现在的中文系还算进步呢！从前我写过文章，建议中国文学系应改称“中国古文学系”，然后另外加一个“中国新文学系”，后来中国文化大学开了现代文学组，不然的话，中国文学系不过一群老弱残兵，只会钻在故纸堆里，对面前的事，一无所知。 问：有不少的大马华人知识分子不愿留在马来西亚，而跑到外国定居，您对这现象有什么看法？ 柏：这种情形各国都有。这是一个人的见解和抱负的问题，我们不能说他不对，没什么可以责备的。因为每个人对现实的反应不一样，有些人一走了之，有些人则肯定自己的乡土。 在西方的移民中，中华人相当多，却不能和当地文化融合为一。大马方面，由于宗教的问题，也很难跟当地的文化融合，这样下去，使得中华人感到很孤单，而且不能发挥更大的力量。 问：您对血缘性或地缘性帮会有什么看法？ 柏：我在马来西亚的时间太短，没有实际地接触到帮会问题。这么大的问题须有很多年的研究，我的意见太肤浅。 不过，据我所知，这问题涉及到民族性和经济利益，帮派是求生的工具，是不得已之下的产物。从前，由于政治的黑暗，遭了委屈无法受到法律的保护，只好自己保护自己，扩大后便是一个帮会。所以中华人最重“朋友”，朋友和外国的Friend绝不一样！外国的“朋友”要经过“同伴”（Company）的阶段，就算男女一块睡了觉仍是“同伴”。但是中华人一见面便成了朋友，中华人太需要朋友了，因为中华人太不安全，洋人可以背了背包独自去度假旅行，中华人很难这样。看起来洋人不团结，我们团结，其实不是。我们只是需要朋友，需要安全！所以这种帮会是迫不得已之下产生的，况且当初不是有计划的移民，等到民智开了，品质提高了，法律可以提供保护，它自然会消失。就算不消失，它也会软弱无力。 问：我们的上一代从大陆过来马来西亚，他们只希望赚了钱带回家乡，可是后来，大多数的华人便把马来西亚当成是自己的故乡，全心全意地在这里建立自己的家园，虽然以后华人把握了经济力量，可是却在过分的金钱和功利主义中迷失了自己，今天我们看到，华人所面对的是教育和文化的问题…… 柏：实际上，这是一个政治问题……华人啊，几千年专制下来，大家对“政治”有畏惧之感，古时候的诗人、读书人，以不从政为清高。他们认为从政都是肮脏的、危险的，所以大家都不愿意从政……” 问：可是如果不参与不争取，我们可能连经济地位都没有了，而我们的子子孙孙更不堪想象！ 柏：对！对！传统文化有很多东西要经过批判才能吸取！你们必须参与！你不过问政治，政治可要过问你（众人频点头）。大马社会不应有冲突，华人要积极参与（加强语气），哪有一个国家将近半数人口是属于另一个民族，而这民族却没有地位？这是不可思议的怪事！ 华人都不愿当兵，这就是大家水准不够！并不是说当了兵，就可以起来造反，这是绝对不能做的败行！马来西亚的华人应该效忠马来西亚，保护这国家，要为这国家流血！为什么不当兵呢？ 问：对对对！所以我们同学会的大会宣言，就是以建立一个自由、民主、繁荣康乐的马来西亚为前提…… 柏：对！你们应该这样做！一个刚起步的新兴国家，总是比较脆弱。如果你在美国，随便你谈什么都没关系，只要你不用暴力，因为它太强大了！但是马来西亚却不是这样，所以你们要体谅它。反过来看，如果你们是马来人，心里是不是也会有些害怕？所以华人要自爱，不要惹来仇恨。像看大戏啦、办丧事啦阻塞了交通，都是不应该的！华人也不要太自傲，太自傲了一定会得到回报，一定会（强调）。我想，能减少一点摩擦，就应减少一点摩擦，对华人社会来说，非常重要！ 问：您对“华侨”这字眼有什么意见？ 柏：我不赞成！我曾经写过一篇文章谈到这问题。“华人”这称谓很好嘛！拿中国护照的才称“华侨”，不然美国人也可以被称为“英侨”了！ 问：您对“种族保护”有什么看法呢？ 柏：贵国政府对马来人的保护理由，是很明显的，如果不保护，就不可思议了。我觉得这并不构成威胁，如果品质不提高，保护并不可能保护成功。可是，过分的保护就会形成伤害，非常大的伤害！好像美国给予黑人那么多保护，反而把黑人搞惨了！现在他们已开始检讨这种保护，原来美国黑人每生一个孩子就给予补助，结果美国黑人在家没事干，专门生孩子（哄堂）。每个黑人家庭都有七八个孩子，造成人口膨胀，这对黑人来说是非常不利的！没有奋斗的精神一定造成严重的堕落！ 至于说对其他种族的不平等待遇，这是当然会发生的嘛！长相不一样，语言不一样，钱又赚得那么多！这并没有什么严重，最重要的是提高品质！ 问：您认为华人不团结吗？ 柏：（语气相当深沉）华人从不团结，不只是在马来西亚。讲起来很悲愤，华人本身不团结，终会被人轻视！中华人最不团结的是在美国，美国有左派、右派、中派、台独、左右偏中、中偏左右等等，使人眼花缭乱。 不团结的因素很多，几千年来政治专制、分化……比如本县人不能在本县当官就是一种分化。不过我们不必探讨不团结的原因，只探讨中国人有不团结的现象，这种现象非常可怕！到什么地方都一样。不过，要中国人团结，须要用很慢的方式来进行，最好不要用激烈的手段，好比说不团结就砍头，这种方式的“团结”只是一种表象。团结太不容易，各国都有不团结的事实！犹太人平时也吵得很厉害，但是他们作出了决定之后只有一个方向，而三个中国人作出决定后，却有三个方向！这便涉及中国人的品质！ 华语民族如果不再觉醒，不再反省，这民族就太危险了！可能像印第安人一样。印第安人在保留区内，部落间还在互斗，而且不接受进步的东西，这样的民族终于会走向灭亡！ 可是中国人有个特征——不管是基于什么原因——中国人喜欢让孩子们念书，这是一个很大的武器！中国人再穷困都一定要下一代受教育。台北有个感人的故事，有个妈妈当娼妓供孩子念大学。肯读书的人，脑筋里才有“管道”，有了“管道”，才能吸收营养，才有使自己更丰富的可能。 问：您刚才提到民族的品质问题，请问如何提高民族的品质呢？ 柏：这不是一天可以促成的，要每个人一点一滴做起。首先我们应该认识到自己缺点。美国有一家公司派考察员去欧洲考察，回来后向公司报告什么都是美国好，结果该公司的董事会马上把考察员开除，理由是：考察目的是要发现对方的优点，不是去发现对方的缺点，要不然该报告将造成公司的自满！中华人应该有董事会这种观念！“外国也有臭虫！”这句话什么意思？中华人发现了臭虫心平气和；外国人发现了臭虫却马上消毒！我们有了臭虫就应该想办法，怎么可以因为“外国也有臭虫”，就心安理得让它繁殖呢？中华人不容易承认自己的错误，一切都是人家不好。日本人为什么会欺侮我们？自己要检讨。中国这艘船太大了，它沉下去之后，会把附近的小船都吸进海里去。十亿人口一旦乱起来，全世界恐怕都受不了。 提到“种族歧视”，应该检讨中华人有没有被人家歧视的缺点。随地吐痰，进到餐厅哇啦哇啦，到别人家毫无礼貌，自己内斗……人家为什么不被歧视？同是黄皮肤，中国城为什么肮肮脏脏？日本城、韩国城却为什么干于净净？讲起私交，美国人非常喜欢中国人，却很难和日本人交朋友，因为日本人很“怪”，但美国人却尊敬日本人！佩服日本人！所以第一要先承认自己的缺点，然后才懂得改进。 第二点，要训练思考能力。中国人都是经别人思考好了，然后跟着走，几千年来搞科举，写圣人之言，没有真正思考，有思考也只是“情结性思考”！“你说的是对的，但我不接受”，这是什么话？对就应该接受，有了独立思考能力才能明辨是非。明辨是非之后，才有能力担当，品质自然提高。这些都是从个人做起，像平时多说“对不起”、“谢谢你”，便立刻会造成和谐的气氛。任何优点，不管土的、洋的，都要学习。 一旦华人对事实可以判断是非之后，才会发觉什么地方不对劲，华人的团结才会产生。团结实在不容易，“人”这东西很奇怪！变数太多！今天佩服你佩服得五体投地，明天你跟我好，我都不要。华人要团结在一起，要有更高的灵性素养！比如两个人在一块，必须彼此间水准平衡，不要一方让步了，另一方却以为你害怕了，可以得寸进尺！每个人都有这种水准，扩大之后才能促进一个民族的团结。一个不团结的民族，会失去很多权益，而且有覆灭的危险。 问：您认为团结要建议在什么基础上才能达成？ 柏：任何团结都应建立在“公平”的基础上！公平很重要，不要说我团你的结，或是你团我的结。团结是须要谈判的，谈判不一定就是说服！比如我提了一个意见，这是我个人的看法，是供你参考，而不是在说服你，这点大家明白！ 问：马来西亚华人的觉醒，在当今情况下是不是太慢了一点？ 柏：不慢，绝对不慢。文化有文化的力量，它的步伐本来就比较迟缓，但我们必须全力以赴。文化的交流如文学作品的翻译工作，同样重要？那样才能使民族间互相了解，互相了解是最基本的！如果我对你不了解，想崇拜你都没法崇拜你！ 以前贵国有过种族流血事件，我听朋友说，他们在东马的乡亲，却受到马来人的保护，因为平时相处得很好，尊敬对方是“人”。从这个事实可以了解，把对方当成是“人”是多么重要！中华人有很多时候不把人当成是人，在某些地方把别人当成是神，某些地方却又把别人当成奴，这种绝对自卑和绝对自傲的态度，使人作呕！不要说是民族，说个人好了，如果看到有钱人就拼命鞠躬，看到穷人家就吐口水，想想看，这算什么人？这种人还够格吗？这种现象如果不消除，就是自掘坟墓！人都是“以敬还敬”的，绝对不会因轻视对方而得到尊敬。中华人一定要自爱，要把每个人当成是人，跟自己同样高贵的人，这才能构成一个真正伟大民族的伟大品格！ |
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